Was ist dran an der Werkstatt-Kritik, Marcel?

– für blinde und sehbehinderte Menschen und alle Personen, die lieber nachlesen anstatt anhören. Mit:

Andreas           = Andreas Sperlich
Martin             = Martin Kaufmann
Marcel             = Marcel Guthmann
Anna                = Anna Deibele

 

Andreas: Na fang du doch mal heute an! Komm!

Martin: Ja, dann fang ich an.  So ein herzliches Willkommen.  Zu unserer sechsten Podcastfolge. Glaube ich. Wir haben heute –

Andreas: Die siebte.

Martin: Die siebte?

Andreas:  Die Weihnachtsfolge war die sechste.

Martin: Ok. Das war für mich nur ein Teaser. Hi Andreas. Bevor ich dich begrüße und wir uns gegenseitig begrüßen.  Freue ich mich total, dass wir einen Gast haben.  Und ich weiß nicht; – Marcel, willst du dich selbst vorstellen?

Marcel: Joa, hallo ihr Lieben.  Mein Name ist Marcel. Ich hatte euch mal bei Instagram n bisschen kritisiert. Vielleicht streckenweise auch ein bisschen scharf.

Andreas: Ein bisschen ist gut!

Marcel: Ick hab mir Mühe gegeben. Ick hab it och schon selber mit mir ausjewertet.  Ick hab es mit mir selber auch schon ausjewertet, dat it teilweise ein bisschen hart war.  Es hat ja funktioniert. Ich bin heute hier.

Anna: „Ableismus – Gut gemeint ist in dem Fall ganz weit weg von gut gemacht“ – damit betitelte Marcel seinen Instagram Beitrag, in dem er Anfang Dezember 23 den USE Podcast #berlinkluisiv kritisierte. Und weiter textete er: „Was kann man eigentlich als Podcaster einer Behinderten-Werkstatt alles falsch machen?“

Marcel richtete seine Kritik damit direkt an die beiden Geschäftsführer der USE, die im letzten Jahr ihr Projekt ‚Podcast‘ begonnen hatten.

Marcel informiert sich viel, die Themen Inklusion, Barrierefreiheit und Ableismus beschäftigten ihn. Er ist auf Instagram aktiv und so entdeckte er in einer Instagram-Story den Werkstatt-Podcast der USE – und formulierte nach dem Hören der bis dahin veröffentlichten Folgen, eine, so sagt er nun selbst, ‚streckenweise harte Kritik‘.

Der Titel – ‚berlinklusiv ein Werkstatt-Podcast‘ – sei, so schreibt Marcel zum Beispiel, „der blanke Hohn.“, denn eine Werkstatt könne nie inklusiv sein, da Menschen dort außerhalb der Gesellschaft arbeiten würden.

Marcel kritisiert auch die Sprache der zwei Podcaster; die Wortwahl der beiden Geschäftsführer sei diskriminierend, ihre Argumentation übergriffig.

10 Instagram-Kacheln lang ist sein öffentliches ‚Feedback‘ insgesamt.

Eine Zusammenfassung aller Kritikpunkte findet ihr in den Shownotes – also im Episoden-Text dieser Podcast-Folge.

Und jetzt ist genau dieser Marcel in unserem Podcast zu Gast.

Martin: Wir haben gedacht, wie kommen wir damit jetzt in Kontakt? Dialog?     Und haben ihn einfach eingeladen.  Und sind wirklich dankbar, dass du heute hier bist.  Das ist das, was wir wollen. Wir wollen in Kontakt kommen.  Haben wir ja immer gesagt. Wir wollen nicht über einander reden, sondern miteinander.  Und wir sind beide echt happy, würden mit dir auch das ein oder andre besprechen. Es gibt ein paar Punkte, wo wir sagen, ok das hat uns getroffen, sehen wir echt ein.  Ich glaube da gibt es ein paar Dinge. Andere Sachen, da tun wir glaub ich auch gern unsere Position aufrechterhalten. Und freuen uns einfach auf einen Austausch mit dir. Also: Schön, dass du da bist Marcel.

Marcel: Vielen Dank. Also ick fands och wichtich. Man kann ja nich imma kritisieren, man sollte da auch wirklich in den Diskurs gehen. Find ick juut.  Vielen Dank, dass ick hier sein darf.

Andreas: Auch von meiner Seite, danke, dass du gekommen bist.  Ich freu mich total drauf. Wir müssen miteinander ins Gespräch kommen und nicht immer über einander sprechen.  Und dann versuchen wir heute hier einen Anfang zu machen. Schauen wir mal, ob wir an der einen oder anderen Stelle uns auch gegenseitig überzeugen können.  Ich denke mal das könnte in meinem Fall so sein, dass ich einiges was deine Kritik betrifft durchaus annehmen kann. Und bei anderen Dingen, die lassen wir einfach stehen und akzeptieren dann vielleicht auch, dass wir anderer Meinung sind, und auch das sollte auch ok sein.

Martin: Definitiv.

Andreas: Ich würde ganz gerne mal einsteigen. In unserem Podcast steht Berlinklusiv.  Das hast du ja gleich aufgegriffen und aus deiner Perspektive kann eine Werkstatt nie inklusiv sein.  Und hast es auch begründet.  Und hast gesagt: in einer Werkstatt würden halt Menschen mit Behinderungen außerhalb der Gesellschaft arbeiten. So das war deine Perspektive auf die Werkstatt und die Werkstattarbeit. Also dir fehlt, so habe ich es jedenfalls auch verstanden, die gesellschaftliche Teilhabe. Jetzt sind wir beide ja so unterwegs, dass wir sagen:            Das ist das Leben, dass wir aktuell gerade abbilden können.  Hier arbeiten Menschen mit und ohne Behinderungen zusammen. Klar in ihren Rollen, die sind auch nicht gut durchmischt.  Warum sagst du, dass Werkstatt für dich nie inklusiv sein können?  Also warum kann es das auch nicht werden?

Marcel: Wie du schon sagtest. Es sind ja so ne Sonderwelten.  Also dit heißt Menschen mit Behinderungen unter Anleitung unter sich sind.  Dieses System funktioniert in sich geschlossen.  Und für mich ist Inklusion gesamtgesellschaftliche Teilhabe. Selbstbestimmte Teilhabe.  Für viele ist der Weg in der Werkstatt einfach auch vorbestimmt. Ja die Werkstätten, hatten wa vorhin schon sind ein Symptom. Anders ausjedrückt  – Martin hat dit schon anners ausjedrückt, wat ick  schöner fand, als Symptom.

Martin: Ich glaub das hat der Verband der Werkstätten und auch einige Inklusionsunternehmen haben diesen Wort so geprägt.  Ausgleichsmechanismus / Ausgleichsinstrument.  Weil der erste Arbeitsmarkt noch nicht inklusiv genug ist.

Marcel: Ick war ja och selber unterwegs in der Werkstatt. Erstma großet Lob!   Es hatte nicht den Anschein einer Werkstatt.   Wenn man reinkommt, in die verschiedenen Bereiche.

Andreas: Höhö, wie wäre es denn für dich gewesen? Wie wäre für dich klassische Werkstatt gewesen? Wie muss ich mir das vorstellen?

Marcel: Ne andre Atmosphäre, eigentlich.  Wenn man reinkommt. Ick war inna Metallwerkstatt.  Wie inna großen Schlosserei.  Man hat och keene, wie soll ick dat sagen?  Man hatts och nich jesehen  dass it ne Werkstatt ist.  Is och so, wie inna Schneiderei.  Ick fands einfach faszinierend.

Andreas: An was hättste gesehen?  Is jetzt keine… Ich würde gerne…

Marcel: Die Atmosphäre. Dit Jefühl, watt ick hatte.  Also nich wirklich sehn…Dit Jefühl, die Atmosphäre.

Martin: Ok, das kann ich verstehen. Sind wir erstmal schon;- also irgendwie schon das erste Ding… was für uns natürlich jetzt auch schön ist. Scheinbar haben wir dich zumindest mit dem was wir hier machen schon mal anders erreicht als vielleicht vorher.

Andreas: Trotzdem bleibt ja im Ergebnis, dass die Menschen, die hier bei uns tätig sind, in einem arbeitnehmerähnlichen Rechtsverhältnis sind. Sie verdienen auch für unser Verständnis zu wenig oder bekommen zu wenig Geld. Oder was wir ganz schlimm finden, ist, dass jeder hier aufgefordert ist, quasi neben dem Verdienst in der Werkstatt sich die anderen Leistungen noch hier irgendwie „zusammenzustoppeln“. Das finden wir eigentlich wirklich eine verachtende wenig anerkennende Systematik, gesellschaftliche Systematik und bei aller Atmosphäre bleibt es dabei das geht eigentlich nicht, das geht so überhaupt nicht.

Marcel: Ne, das ist halt das Problem. Der Verdienst ist natürlich unterirdisch und wenn man dazu noch bedenkt, dass ein riesengroßer Bürokratieaufwand jedes Mal nötig ist, um noch andere Gelder anzufordern. Was natürlich für Menschen mit Behinderung eine besondere Herausforderung manchmal ist, weil viele Sachen nicht barrierefrei sind. Es gibt viele Formulare, die nicht in leichter Sprache sind zum Beispiel, schwer verständlich und dann muss man halt über verschiedene Ämter gehen das kommt dann noch erschwerend oben drauf.

Andreas: Jetzt habe ich gerade wieder gezuckt als du eben wieder über die Behinderten gesprochen hast oder die behinderten Menschen. Warum benutzt du diese Begrifflichkeit und warum kritisierst du mich ganz persönlich ich glaube ich umschiff das ja ganz bewusst. Ich rede immer ja von beeinträchtigten Menschen. Warum plädierst du so für die Begrifflichkeit der Behinderten oder behinderten Menschen?

Marcel: Naja wir haben ja eine deutsche Sprache, die ja eigentlich ziemlich explizit beschreibt was ist. Zum Beispiel eine Einschränkung kann ja auch gleichzeitig eine Beschränkung meiner Freiheit sein. Zum Beispiel laut Definition. Und dann kommen wir mal zu anderen Euphemismen. Zum Beispiel Handicap. Ich bin kein Golfer ich brauche kein Handicap.

Martin: Das verstehe ich und da kann ich dir sofort zustimmen.

Andreas: Da bin ich auch sofort dabei.

Marcel: Auch besondere Bedürfnisse. Finde ich auch sehr schwierig. Jeder Mensch hat irgendwo besondere Bedürfnisse, dazu muss man auch nicht unbedingt behindert sein. Und ich finde das Wort wird sich zurückgeholt. Weil in der Gesellschaft ist behindert wirklich negativ konnotiert. Behindert ist immer eine wirkliche Einschränkung. So ist das aber nicht. Menschen leiden auch nicht an einer Krankheit, sondern Menschen haben diese Krankheit einfach. Man geht immer davon aus, dass Menschen die behindert sind, leiden, so ist das aber nicht. Sie bestreiten ganz normal ihren Alltag wie jeder normale Mensch oder was heißt normal jetzt definieren wir wieder normal – wie jeder nicht behinderte Mensch.

Martin: Darf ich dich ganz konkret fragen, weil dieses Thema des Wordings… du hast ja recht: Sprache formt den Alltag. Was würdest du sagen, was sollten wir als professionelle Geschäftsführer die quasi eine berufliche Reha anbieten und einen Ort für die Arbeit hier. Was würdest du im Wording erwarten? Wie sollen wir es bezeichnen Menschen mit Behinderung oder behinderte Menschen oder Behinderte? Ich frage dich ganz direkt, weil ich dieses Thema da merke ich da bin ich auch ambivalent. Finde so den Begriff sich zurückzuholen und zu sagen wir wollen jetzt nicht, dass ihr über uns den Begriff ausschüttet. Sondern wir sagen, weil wir sind die Menschen, die behindert werden, insofern sagen wir auch wie der Begriff zu heißen hat, verstehe ich total. Trotzdem erlebe ich immer wieder auch Menschen, die zu mir sagen, ich will nicht, dass du zu mir sagst Mensch mit Behinderung, ich will, dass du z.B. Beeinträchtigung sagst.

Marcel: Also ich würde in erster Linie sagen Menschen mit Behinderung oder behinderte Menschen. Wie jemand angesprochen werden möchte ist ja dann immer da kann man ja kommunizieren. Da kann man ja dann sagen, ok wenn du jetzt nicht so genannt werden möchtest, wie möchtest du dann genannt werden? Das ist genauso wie mit Gendern oder mit anderen Begriffen auch. Also ich sage zum Beispiel, wenn ich Vorträge halte zum Thema Ableismus oder zum Thema die Macht der Sprache das ist bei mir immer so, dass ich nicht mit erhobenem Zeigefinger los gehe sondern sage, weil die Menschen sagen ja immer draußen Mensch man darf ja gar nichts mehr sagen. Doch, du darfst sagen, was du möchtest, aber übernimm Verantwortung für deine Worte.

Martin: Das finde ich gut.

Marcel: Und wenn dich jemand anspricht es ist diskriminierend, dann kann man mit diesem Menschen ins Gespräch gehen.

Andreas: Mich hat das total überrascht, dass gerade dieser Teil dich in irgendeiner Stelle angetriggert hat, dass ich quasi diese Begrifflichkeit wirklich bewusst umschifft habe, um nicht zu diskriminieren.  Sich Sprache zurückzuholen ja wir haben vorhin schon über die Krüppelbewegung gesprochen. Das war auch so eine Zeit an die ich mich gut erinnere wo man sich diesen Begriff des Krüppels sage ich mal positiv besetzt auch wieder zurückgeholt hat jedenfalls habe ich das so wahrgenommen. Aber das hat mich wirklich getroffen sozusagen deine Kritik an der Stelle, weil ich das bis dahin nicht so gesehen habe.

Marcel: Ja deswegen gehen wir ja in den Austausch ins Gespräch. Und das ist halt wie gesagt allgemein in der Community so, dass man sich diesen Begriff eben zurückgeholt hat. Weil in der Gesellschaft ist Behinderung irgendwie immer negativ konnotiert. Die letzte Folge von Thomas Gottschalk zum Beispiel – ich meine wer hat’s gesehen. Alle haben sich darüber aufgeregt, dass der Mensch sexistisch ist. Ich meine bei dem kleinen Jungen, der da war hätte man nicht besser zeigen können, wo wir mit der Inklusion stehen. Der kleine Junge in dem Rollstuhl steht vor zwei Stufen vor einer großen Bühne oben drei Promis die nicht wissen wir sie mit ihm umgehen sollen –

Martin: Die nicht mal runter gehen, ja das war eine Katastrophe.

Marcel: Genau, die nicht mal runtergehen – dann der obligatorische Griff zu dem Rollstuhl, absolutes No-Go und dem Kleinen dann auch noch zu sagen, dass er ein aufgewecktes Kerlchen ist, trotz dem er im Rollstuhl sitzt – warum sollte er nicht aufgeweckt sein?! Also das ist einfach so.

Andreas: Aber er weiß es nicht besser, also er kann’s glaube nicht besser der Thomas Gottschalk. Er kann’s glaube nicht.

Martin: Gottschalk ist jetzt so quasi auch glaube das Symptom. Aus meiner Sicht es gibt doch auch Verantwortliche für diese Show. Also das fand ich auch wirklich scheiße, das war nicht gut.

Marcel: Das fällt halt immer so bisschen weiter runter. Obwohl man ja eigentlich sagt, ich meine jeder Zehnte in Deutschland hat eine Behinderung, also müsste ja eigentlich jeder jemanden kennen, der jemanden kennt. Ja aber der Umgang ist halt schwer. Da ist Unsicherheit. Kann ich ja auch verstehen, ich würde ihm jetzt da auch nicht unbedingt einen Strick daraus drehen. Aber das ist halt ein gesamtgesellschaftliches Problem: also wie geht man mit behinderten Menschen um?

Martin: Ich meine es war zur besten Sendezeit es haben nochmal paar Leute geguckt. Man hätte das natürlich auch anders nutzen können jetzt ist so dieses Bild hängen geblieben. Der Junge hat ja tolle Sachen gemacht.
Es hätte ja auch anders hängen bleiben können. Jetzt redet man nicht auch wieder über den Umgang, was total schade ist und das, diese Kritik teile ich total. Auch wenn ich Andreas recht gebe, er konnte es wahrscheinlich nicht besser, ja, das ist so, aber das schützt nicht aus meiner Sicht.

Andreas: Ich würde ja gerne tatsächlich auch auf die Werkstatt zurückkommen, weil wir sagen ja auch immer es ist ein Stück weit ein Werkstatt-Podcast. Mich würde es, Marcel, ja eigentlich einmal interessieren, wenn du die Arbeitswelt so bauen könntest wie du sie dir erträumst oder vorstellst, wie würde die aussehen?

Marcel: Ja natürlich ein ganz schönes Stück inklusiver, das sich auch Firmen aus dem Ersten Arbeitsmarkt mehr mit dem Thema Menschen mit Behinderung beschäftigen. Und auch nicht pauschalisieren, bzw. auch diese gefährlichen Narrative. Wir haben ja nun eine Gesellschaft, die auf Leistung basiert und man sagt halt immer das Menschen mit Behinderung eben nicht besonders leistungsfähig sind, was halt eben gar nicht stimmt, ich meine wir haben ja auch bei euch Leute gesehen, oder auch im Gespräch oder in der Metallwerkstatt, dass ihr Menschen stärkenbezogen einsetzt. Das würde ich mir halt auch für den ersten Arbeitsmarkt wünschen, vielleicht auch bzw. eine engere Zusammenarbeit zwischen Werkstätten und Erstem Arbeitsmarkt, dass sich die Arbeitgeber mit Menschen mit Behinderung auseinandersetzen und denen halt ne‘ Chance geben, ne‘ Chance geben mal ihre Stärken zu zeigen.

Andreas: Aber wie erreichen wir das? Weil ich versuche mich manchmal auch so in die Rolle der Arbeitgeber zu versetzen. Die haben ja per se erstmal in der Regel nen Job, die haben ein Produkt, die haben eine Dienstleistung, stellen irgendetwas her, und müssen das ja möglichst effizient tun um diese Dinge zu einem guten Preis zu verkaufen, um entsprechend sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse zu schaffen und vielleicht auch noch einen Mehrwert und Gewinn für weitere Investitionen zu erwirtschaften, wenn es optimal läuft.
Jetzt kann der Unternehmer, also ist der Unternehmer ja nicht zwangsläufig befähigt dazu, solche Rahmenbedingungen zu schaffen, dass das geht so wie du’s vorhin von deiner eigenen Arbeit berichtet hast. Da haben sich ja offensichtlich Menschen Gedanken gemacht, dass man ein Umfeld schaffen kann wo das funktioniert.

Marcel: Natürlich sind da solche Sachen wie Schichtwechsel auch wichtig, wenn sie denn so genutzt werden, ja, also dann z.B. Menschen mit Behinderung mal in den ersten Arbeitsmarkt schnuppern können. Und dann auch die Chance kriegen, also das heißt dass sich Menschen wirklich damit beschäftigen, dementsprechend nach Stärken einzuteilen und zu sagen o.k., den können wir für den Job gebrauchen, das ist halt wie gesagt, das ist halt immer die Sache der Ressourcen, die man selbst mitbringt.

Martin: Was meinst du denn, warum dein Arbeitgeber diesen Weg gegangen ist? Warum hat er das gemacht?

Marcel: Kann ich eigentlich gar nicht genau sagen, aber das ist halt so.
Mein Unternehmen ist ja eh‘ Richtung Nachhaltigkeit, und da gehört das halt dazu, auch Menschen mit Behinderung einzustellen, und ich glaube, wir erfüllen auch an unserem Standort auch die Quote über, also wir sind bei über 10%.

Andreas: Macht der das aus Überzeugung, oder um die Ausgleichsabgabe zu sparen.

Marcel: Ne, also ich denke schon, dass das Überzeugungen sind, weil wir haben verschiedene Netzwerke in der Firma, die sich halt eben mit Diskriminierung beschäftigen, und dazu gehören nicht nur Menschen mit Behinderung, sondern auch Altersdiskriminierung, oder Gleichstellung von Mann und Frau oder Frau und Mann.

Andreas: Du hast schon das Gefühl, dass das ernst gemeint ist und nicht so wie bei manchen Themen sonst in Unternehmen, so Greenwashing als Stichwort. Das meinen die wirklich ernst.

Marcel: Ja, definitiv, definitv.

Martin: Ich würde gerne nochmal tatsächlich ein bisschen Schärfe reinbringen, weil irgendwie sind wir uns erstaunlicherweise, glaube ich, sympathisch alle drei. . .

Andreas: Ja, absolut, total.

Marcel: Definitiv.

Martin: Das hat jetzt irgendwie diesen Groll rausgenommen. Es gibt Dinge, die können wir glaube ich nachvollziehen. Eines sage ich noch einmal: du hast auch gesagt wir sind nicht barrierefrei als Podcast, da ist kein Transkript dabei, das werden wir übrigens nachschärfen. Da hast du völlig recht, wir werden es tun. Zu der Frage, warum es uns gibt haben wir, glaube ich, unterschiedliche Ansatzpunkte, und wir machen, glaube ich, aus unserer Sicht den Weg so wie wir ihn für die Menschen halt gut gestalten können. Wir glauben halt wir sind Teil der Lösung. Du hast ja auch schon ein paar Sachen dazu gesagt. Wir hatten in der letzten Folge drei Beschäftigte auch mit im Podcast und da hattest du online auch geschrieben, dass es aus deiner Sicht schwierig war, weil die drei so kommerzialisiert wurden. Und das ist so ein Ding, dass uns schon ganz sehr nah gegangen ist, und da wollen wir einfach nochmal deine Perspektive verstehen.
Wir sind jetzt zwei Typen, die Geschäftsführer sind, und einen Werkstattpodcast machen, und weil uns das bewusst ist wollen wir auch Leute einladen, und natürlich haben wir gesagt, wenn hier jemand mitmachen möchte, der bei der USE beschäftigt ist, gerne. Und sofort haben sich Leute gemeldet, und wir haben jetzt auch niemanden zwangsverpflichtet und insofern hat uns, hat uns da die Kritik so’n bisschen bis ins Mark getroffen, um da mal ehrlich zu sein. Also da würden wir gerne noch einmal nachvollziehen warum du da so kritisch reagiert hast, und was für dich eine Alternative gewesen wäre, also gibt es überhaupt was Richtiges im Falschen, das ist so’n bisschen die Frage, so’n bisschen eine politisch-philosophische Frage.

Marcel: Also eure Intention war mir schon völlig klar, also, wie gesagt, es war auch nicht was mich an dem Punkt so getriggert hat. Ich bin selber psychisch erkrankt. Ich finde es schade, dass die Beschäftigten aufgrund ihrer psychischen Erkrankung der Meinung sind, dass sie halt nirgendwo anders unterkommen. Ich hatte ja vorhin schon erzählt, ich hatte selber das Geschenk, dass ich eine Therapie machen durfte, und zwar auch auf etlichen Stationen oder in der stationären Behandlung, und habe mir halt immer gewünscht, niemals aus dieser Käseglocke rauszukommen, und hier haben die Beschäftigten ja so einen geschützten Bereich, also liegen dann vielleicht auch mal hinter ihren Möglichkeiten draußen in der Gesellschaft vielleicht klarzukommen mit den ganzen Herausforderungen, die da eventuell kommen, und das war halt eben meine Angst gewesen, und ja das mit den Token war vielleicht ein bisschen überspitzt dargestellt.

Martin: Ich wollte jetzt gar nicht nochmal auf diesen Begriff hinaus, sondern tatsächlich ist ja auch die Frage, was dich das so umgetrieben hat.

Marcel: Aber das hat mich halt extrem getriggert, weil ich gesehen habe, was 3 Jahre Therapie mit mir gemacht haben, nur hat halt nicht jeder dieses Geschenk, ich denke da auch an meinen Arbeitgeber, der sich halt dem annimmt. Wir haben auch Einzelbüros, wo man mal alleine sein kann, das gehört ja zur Barrierefreiheit dazu, dass man einzelne Büros hat, dass man vielleicht, wie ihr es unten gemacht habt, in der Medienwerkstatt, dass ihr das Licht dämmt zum Beispiel, oder Licht dimmt, weil es halt Menschen gibt, die mit dem Licht nicht so klar kommen wegen ihrer Behinderung.

Martin: Aber es bleibt Werkstatt.

Marcel: Es bleibt Werkstatt. Gut, ihr habt mir bis auf die politische Seite heute ein bisschen Einblick gewährt, was ich sehr geil, sehr sehr gut fand, und ich war auch extrem überrascht, mit welchen Techniken ihr hier arbeitet, welche Technik oder welche Voraussetzungen ihr überhaupt hier schaffen konntet. Also oben dieses Siebdruck-Rondell und alles.

Martin: Ich würde das jetzt mal so verstehen, die drei haben darüber gesprochen, haben über einen Lebensweg gesprochen, den du teilweise kanntest, und du hast eine andere Lösung dafür gefunden und hättest es, würdest es für die drei auch wünschen.

Marcel: Genau. Genauso war der Ansatz gewesen.

Martin: OK. Ok. Jetzt sind natürlich die drei nicht im Gespräch, sonst könnte man die jetzt auch nochmal dazu fragen, weil ich glaube, da gab es immer wieder auch Versuche. Ich kann jetzt erst mal deine Perspektive, mit deinem Background, den du uns jetzt sehr offen erzählt hast, nochmal ein Stückchen mehr nachvollziehen als vorher.

Marcel: Ich durfte auch zwei der Protagonist*innen kennenlernen, unten in der Medienwerkstatt.

Andreas: Ah ja okay, die waren da, ist ja super. Wir würden auch einladen, quasi, diesen Austausch, ja der Einblicke, zu intensivieren und jeder kann hier mit den Menschen sprechen, die hier arbeiten. Und wir erleben natürlich viele Menschen bei uns, die es schon ausprobiert haben, vielleicht auch schon zehn Jahre da gearbeitet haben, die für sich das heute als Teil ihrer Erkrankung betrachten. Auch das ist ja dann ein Stück weit auch zu respektieren. Oder Frau Lademann, die da gesagt hat, also hier arbeiten ist für sie erst mal Verarbeitung, Teil der Therapie und wenn ich es richtig verstanden hab, hat sie sogar gesagt, also bedeutete für sie erst mal Überleben, das is ja erst mal ne ganz anderer Anspruch und ne ganz andere Kategorie, die ja erst mal auch so zu respektieren ist. Was ich auch glaube ist, dass ihr gemeinsam mit den Arbeitgebern diesen Weg von der Werkstatt auf den Allgemeinen Arbeitsmarkt glaube ich noch anders eher ebnen müssen und auch viel barriereärmer gestalten müssen. Das fängt ja hier bei uns schon an und dann natürlich, was passiert denn eigentlich vor Ort bei den Arbeitgebern, die jetzt nicht so aufgeschlossen sind wie deine. Also wie stellen wir denn sicher, dass dort jemand gut onboarden kann, wie man immer so schön neudeutsch heute sagt. Dass er vielleicht auch gut in der, bei den Kolleginnen und Kollegen ankommt. Die sind ja auch nicht zwangsläufig schon fit damit, haben ganz viele Unsicherheiten, ne, also Unsicherheit spielt glaub‘ ich bei Inklusion ne große Rolle, weil die wenigsten Menschen glaub ich sind böswillig, sondern die meisten sind unsicher im Umgang damit.

Marcel: Genau det is das Thema, Andreas, was du ansprichst. Also det is halt wie gesagt diese Unsicherheit, dass sich die Leute weniger damit beschäftigen, weil sie auch wenig Berührungspunkte manchmal haben, ne, also wie gesagt, für mich is ganz wichtig: Aufklärung, loszuziehen, den Leuten zu erklären, wat is wat. Ich will jetzt nicht losziehen wie gesagt, mit erhobenem Zeigefinger und will die Welt besser machen, sondern… ik will,- doch! Nen Stück weit möcht‘ ich die Welt besser machen, doch. 

Martin: Wollt‘ grad sagen, ich glaub, das ist wieder das, was uns eigentlich eint, weil das versuchen wir ja eigentlich auch jeden Tag.

Marcel: Also man sagt ja immer: Mensch, du siehst ja nicht behindert aus. Na klar, wie sieht denn ein Behinderter aus überhaupt, für dich? So ne Sachen halt. Is halt wichtig für mich da aufzuklären und die Leut‘ da auch ein bisschen rauszunehmen und zu sagen: Mensch, war jetzt vielleicht nicht ganz okay, lass uns da mal drüber sprechen.

Martin: Ich glaub‘ ja auch, ob Behinderung oder nicht, man muss sich immer gegenseitig in Situationen erleben, dann weiß man viel mehr voneinander. Und deshalb glauben wir ja, wenn’s dann mal wieder zur …. kommt, dass wir eine Rolle spielen in diesem ganzen Kontext, weil, in dem Moment, du hast Leute aus der Metallwerkstatt gesehen, wenn die natürlich irgendwas machen, was ja von den Kritikern auch häufig, naja, so ein bisschen abschätzig gesehen wird, wenn wir produzieren für xyz und im Übrigen zu nem ganz ganz kleinen Teil für Großunternehmen, eigentlich meistens für Mittelständler, weil wir betrachten uns eigentlich meistens in nem mittelständischen Umfeld, dann entstehen da auch wiederum Kooperationen, weil irgendeiner liefert dann auch was aus, irgendeiner muss dann da hin, irgendeiner baut des Tor vielleicht mit zehn Leuten und dann kann’s sein dass die das erste Mal jemanden erleben, der vielleicht Behinderung xyz hat. Und ich, wir glauben schon, dass so ne Annäherung erfolgt. Und natürlich hast du recht, das System darf kein selbsterhaltendes System sein, sondern wenn wir merken, dass die Türen aufgehen, dann müssen wir da durch. Und da sind sich Andreas und ich einig, da sind wir noch nicht so weit, also da gibt’s auch innerhalb unserer Szene einfach noch genug Barrieren, um’s mal ganz vorsichtig zu sagen, da muss man sich…

Andreas: Na – auch bei uns.

Martin: Ja, bei uns allen.

Andreas: Ob bewusst oder unbewusst, da sind einfach noch Barrieren, die wir überwinden müssen, definitiv, das is so.

Martin: Aber wir glauben halt ganz fest, dass wir ein Teil dieser Welt sind, das wir deshalb auch ne Rolle spielen, und ja vielleicht braucht’s an der einen oder anderen Stelle und auch dafür treten wir letztendlich ein, nochmal nen bisschen mehr Verbindlichkeit bei diesem ganzen Thema. Wir sind nur immer keine Freunde davon zu sagen, pass auf jetzt gehen nur noch nicht mal ein Prozent über und deshalb sind Werkstätten scheiße. Weil man muss natürlich auch die Leute fragen, haben die denn Lust überzugehen, können die grad übergehen, gibt’s das überhaupt. Du hast von deinem Weg gesprochen und der is echt, also toll, dass das geklappt hat, also wirklich von ganzem Herzen echt cool, auch das du so nen Unternehmen findest, is auch nicht selbstverständlich. Ich würd‘ mich auch freuen, wenn alle dieses Geschenk hätten, aber unserer Wahrnehmung nach is es halt noch nicht so.

Andreas: Nich jeder nimmt das Geschenk an, ja das is das Problem.

Martin: Oder auch nicht jeder nimmt das Geschenk an, das kann natürlich auch sein.

Marcel: Oder kann’s nich annehmen. Das is ja auch immer so ne Sache. Also wie gesagt, is ja immer wie man von der Gesellschaft auch geprägt wird.

Martin: Ja, total.

Marcel: Ja, also dieser internalisierte Ableismus. Also das man das zum Beispiel internalisiert, wenn man sagt, man is nix wert, man is nur Ballast, oder so, ne also wenn einem das vielleicht in der frühen Kindheit schon beigebracht wird, ne also du bist halt eben nix wert, weil du sitzt im Rollstuhl und kannst ja sowieso nix.

Martin: Brauchst Unterstützung.

Marcel: Ja, so ne Sachen halt. Det is halt wie gesagt wichtig. Meine kleine Emmi, also meine Tochter is fast zwei Jahre alt und geht jetzt in ne normale Kita, natürlich war det auch en Kampf, auch mit der Kita selbst, aber wir können jetzt schon die Zeit immer wieder verlängern, det is en riesen Fortschritt, meine Kleine geht jetzt drei Stunden in die Kita, hätt‘ ich bei der Geburt nie gedacht, dass det so funktioniert. Man stößt halt immer wieder auf Barrieren und det is halt ganz wichtig, dass man diese ausräumt. Und auch mit der Werkstatt is det halt eben so, ihr bewegt euch ja auch bloß in nem gesetzlichen Rahmen.

Andreas: Du hast uns ja auch kritisiert, dass du gesagt hast, unsere Frage, wo sollen die Menschen denn aktuell arbeiten, wenn wie wir gesagt haben, auch wenn die Bereitschaft noch nicht so in der Breite da ist, auch das ist für uns keine Rechtfertigung. Also wenn die Alternative heute nicht da ist, für die fast 1000 Menschen, die in der USE arbeiten. Also, für mich ist das eine erschreckende Zahl! Und in Berlin sind es ja irgendwie 10 000, die in den Werkstätten arbeiten. Aber wenn uns gemeinsam noch nicht gelungen ist, für diese Menschen Alternativen hinzukriegen. Dann zu fordern, ich soll diese Werkstätten zuzumachen, das habe ich von dir nicht gehört, das hast du nicht gefordert, dann muss man auch die Verantwortung übernehmen, was dann mit diesen 10 000 Menschen, in dem Moment, wo man jetzt heute zumacht, auch passiert.

Marcel: Das ist richtig, das ist vollkommen richtig. Bloß wie gesagt, da sehe ich auch nicht nur die Werkstätten in der Pflicht, sondern eben vorrangig den ersten Arbeitsmarkt. Und vorrangig Menschen, die sich mit dem Recruiting von Menschen mit Behinderung beschäftigen. Wir haben hier selbst bei den großen Firmen immer noch eine Quote von fünf Prozent und viele erfüllen es nicht. Selbst große Player erfüllen die Quote nicht und das ist absolut erschreckend. Selbst in der öffentlichen Hand, da kann man sich die öffentlichen Anträge immer drucken. Die bezahlen lieber diese Ausgleichszahlung, diese 720 Euro seit einem Jahr oder vergeben Aufträge an Werkstätten mit Behinderung, wo sie ja noch die Ausgleichsabgabe noch gegenrechnen können. Und das ist für mich auch das Erschrekcende. Das lebt für mich auch keine Inklusion vor.

Martin: Wenn wir morgen mal unsere Jobs tauschen, und bist morgen hier Geschäftsführer der USE oder wo auch immer, gibt es eine Sofort-Maßnahme, was du machen würdest?

Marcel: Also wenn, dann musst du wahrscheinlich überall rin grätschen, aber es fängt ja auch an, bei der Bezahlung. Dass natürlich kein Mindestlohn möglich ist, solange die gesetzliche Regelung da ist, dass das ja eigentlich als Reha-Maßnahme gilt. Wie gesagt – wie Andreas schon gesagt hat, hier gibt es ein Arbeitnehmer-ähnliches Verhältnis, es gibt keinen Betriebsrat zum Beispiel. Also die Menschen sind nicht organisiert.

Martin: Also es gibt ja neben der… jetzt muss ich doch noch ein Thema aufmachen. Also neben der rechtlichen Restriktion ist es hat so… also das, was wir erwirtschaften, das wird halt ausgeschüttet. Und tatsächlich ist das bei weitem noch nicht am Mindestlohn dran. Weil hier auch unterschiedliche Arbeitszeitmodelle sind, unterschiedliche Leistungsmöglichkeiten und so weiter, das ist aber eiegntlich nicht die Begründung, warum es keinen Mindestlohn gibt. Man könnte das natürlich anders darstellen, man könnte die Grundsicherung auszahlen, man könnte die Renten auszahlen. Und dann wäre das ganze Ding was Anderes. Ich glaub, da wären wir wieder in einem Boot. Und da kämpfen wir seit Jahren oder versuchen uns einzurbingen, das zu ändern und es ist auch eine politische Entscheidung, politischer Wille, und auch ne Frage, naja, der parlamentarischen Demokratie. Also wer möchte das, und gelingt es uns, Mehrheiten für sowas zu finden? 

Andreas: Ja trotzdem, Martin, bleibt es immer noch bei ner Verantwortung für uns: welche Verantwortung haben wir, welche Verantwortung haben wir als Geschäftsführer, als Management, wie auch immer du das bezeichnen möchtest, unseren Beitrag über Organisatoren, über Produktionen, über Effizienz, zu den Entgelt der Menschen mit Behinderungen beizutragen und der Werkstattbeschäftigen, da gehen die Meinungen ja auch weit auseinander, wir sind ja weit davon entfernt zu sagen, das schieben wir nur auf die Allgemeinheit, das muss der Staat richten, ich find, wir haben da einen Job zu erledigen. Das sehen ja bei Weitem auch nicht alle so.

Martin:  Ja, insofern, das Bild ist bunt. Wie kommen wir jetzt denn jetzt raus?

Marcel: Wie kommen wir da raus? Hehe. Also, ich kann mich ja auf jeden Fall schon mal bedanken, für den tollen Nachmittag, den ich hier erleben durfte, für die Einblicke, das ist ja auch nicht selbstverständlich.

Andreas: Kommst du denn nochmal wieder?

Marcel: Ja, ich kommen gerne nochmal wieder, Andreas, auch in den Podcast. Ja, weil ich habe mich wirklich bei euch hier sehr gut gefühlt. Danke für die Chance, da mal reinzuschnuppern und mal zu kucken und euch zwei sympathische Menschen kennen lernen zu dürfen.

Martin: Wir danken dir! Also: Hoffentlich hören das jetzt nicht irgendwelche Leute, und sagen, jetzt ham se den Marcel da irgendwie jetzt auch gekriegt…

• Gemeinsames Lachen –

Andreas: Jetzt ist der Marcel der Token!

Marcel: Ja, genau! Nein, so soll es natürlich nicht sein. Und wie gesagt, ich glaube auch, unser Konsens ist klar, ist natürlich auch eine gesetzliche Aufgabe, oder eine politische auch Aufgabe, die hier auf uns wartet, also da eben auch aufzuklären, was ist Ableismus? Was ist diskriminierend? Und das sind, glaube ich, die Werkstätten nur ein nur ganz kleines Problem, also möchte ich auch nicht mehr als Problem bezeichnen. Dat is halt eben dieser Zwischenweg und gesetzlich muss natürlich eine Grundlage geschaffen werden, dass die Leute in den ersten Arbeitsmarkt kommen. Und das sind nicht nur die Werkstätten in der Pflicht. Ganz klar.

Andreas: Mensch, jetzt war nicht so kontrovers, und so lustig eigentlich auch nicht heute, also ganz schön ernst und echt auch lösungsorientiert, was mich total freut. Also wir würden uns freuen, wenn du uns weiter hörst und weiterhin kritisierst. Mir hat es total geholfen. Weil ich mich ja auch über die Heftigkeit der einen oder anderen Kritik mit den Dingen auseinandergesetzt habe, es braucht es schon, da würd ich dir ja mal Recht geben, und trotzdem die Offenheit, miteinander zu sprechen und wenn das die Botschaft ist, die wir heute rausgeben und vielleicht auch andere zur Diskussion einladen, mit deinen Argumenten, mit unseren, die wir in den vergangenen Folgen oder heute geäußert haben – dann her damit, nur so können wir die Themen lösen und ich glaub, das braucht’s in der heutigen Zeit

Martin: Ich weiß noch, wo ich saß, als ich die Kritik gelesen hatte – ich hatte auch kurz … Huch! SO n richtigen Nackenschlag, aber mir geht es wie Andreas, sich damit zu beschäftigen, ist super, dass du jetzt hier auch n Einblick hast, und gesagt hast, das hat dich auch überrascht, das freut mich natürlich total und vielen Dank dafür.

Marcel: Vielen Dank! Also dieser Austausch ist, wie du gesagt hast, Andreas, in der heutigen Zeit nicht mehr so selbstverständlich. Also lasst uns mehr miteinander reden.

Martin: Gutes Schlusswort.

Andreas: So machen wir das! Also, alle können uns schreiben. Podcast@u-s-e.org oder auf Instagram, auf unserem USE-Kanal. Allen noch einen schönen Tag heute!

Marcel: Vielen Dank, ihr Lieben, Ciao! Ciao!

• Alle im Chor: Ciao, Ciao! –